Volt színházi statiszta, joghallgató és házitanító is, végül gyerekpszichológus lett. Azt mondja, a gyerekek érdeklik, a felnőttek nem. Már jó ideje figyelmeztet arra, hogy a magyar iskola gyerekellenes. (Az interjú Vekerdy Tamással itt folytatódik.)

Nemrég azt nyilatkozta: ha nem változik a helyzet az oktatásügyben, nemzeti katasztrófa következhet be. Valóban ennyire rossz a helyzet?
Röviden: igen. Mindig minden párt tudja ellenzékben, hogy mit kellene csinálni. Meg is fogalmazzák, hogy a sok pénzt a közoktatásba kell tölteni, még akkor is, ha nincs pénzünk. Aztán ha a párt netán kormányra jut, és az első 67 milliárdot a közoktatásból kanalazza ki, az nem szerencsés. A közoktatás az, ami egy társadalmat homogénné és szervessé, jól működővé tud tenni. Nyugat- és Észak-Európában minden iskolában töltött évvel csökken a gyerekek magukkal hozott társadalmi különbsége. Nálunk minden iskolában töltött évvel nő.

Ön ebben látja a közoktatás legnagyobb problémáját?
Ez egy rendkívül jelentős probléma. De természetesen a magyar iskola más tekintetben sem jó iskola már hosszú ideje. A romlás a múlt század közepén indult meg. A régi tanító néni pontosan tudta, hogy kiterített újságpapíron, ökölre fogott postairónnal, nagyban lehet a legjobban gyakorolni az o betűt. Ma tűhegyes ceruzával pici sorközbe kell beletenni a pici kampót. Miért? Elküldtem a két módszert annak idején az anatómiai intézetbe, ahol Hámori József (biológus, az idegrendszer kutatója, az MTA tagja – a szerk.) azt válaszolta, hogy a régi tanító néni zseniális volt, csak azt nem értjük, hogy honnan tudta, amit tudott.
Mondok mást. 1904-ben a nyolcosztályos gimnáziumok negyedik osztálya a legkönnyebb osztály volt. Miért? Mert ez a kamaszkor kulminációs pontja, amikor a gyereket nem szabad megterhelni. A kamasz fiziológiás lustaságban szenved. Azóta tucatnyi endokrinológiai, neurobiológiai, neurofiziológiai vizsgálat bizonyította, hogy ez mennyire így van. Mi mégis teremtettünk egy olyan iskolát, ahol „hetedik-nyolcadikban hozd, kisfiam, a maximumot, mert ezen múlik a továbbtanulásod”. Egy rettenetes iskolát csináltunk magunknak.

Egy nemzetközi tanulmány szerint a magyar gyerekek nemcsak rosszul teljesítenek, de még boldogtalanok is az iskolában.
Így van, ez katasztrófa. Freund Tamás agykutató is mindig elmondja, hogy öröm nélkül nincs hatékony tanulás. Ezzel szemben ma a magyar iskolában gyötörjük, szidjuk, megalázzuk a gyerekeket. Porosz iskola? Németországban már réges-rég nincsen porosz iskola, csak Magyarországon. Problémát csinálunk abból, hogy Lacika még nem olvas és ír első osztály karácsonyára. Lehet, hogy Lacika esetleg csak harmadikra fog stabilan írni-olvasni. Azért, mert hülye? Egyáltalán nem. Talán azért, mert zseni. A kiemelkedő, tehetséges gyerekek sokszor későn érők. Stephen Hawking, azseniális fizikus kisiskolás korában – még egészségesen – nem tudott rendesen megtanulni írni-olvasni és nagyon rossz tanuló volt. Példák tucatjait tudjuk sorolni Petőfitől Churchillig, Picassótól Edisonig. Óriásiak az egyéni különbségek, és ezt ki kellene bírni. Összességében pokolian működik a magyar iskola, gyerekellenes, lélekgyilkos és testi betegségeket is okoz.

Ön többször is úgy nyilatkozott, hogy mentse ki aszülő a gyerekét az iskolából, ha úgy érzi, hogy ott nem jó neki. Jó-jó, de hogyan?
Vigye a szülő a gyereket alternatív iskolába, ha van aközelben. Alapítványiba, egyesületibe vagy éppenséggel államiba, de olyanba, amely alternatív pedagógiát alkalmaz. Keresse a jó tanító nénit, az ő személye a legfontosabb. Még mindig vannak jó iskolák, amelyek védelmezik önmagukat a hülyeség betörésével szemben. Itt a rossz helyzetben megint csak a hátrányos helyzetűek vannak, akik ezt a keresést nem tudják megengedni maguknak.

Példák tucatjait tudjuk sorolni Petőfitől Churchillig, Picassótól Edisonig. Óriásiak az egyéni különbségek, és ezt ki kellene bírni. Összességében pokolian működik a magyar iskola, gyerekellenes, lélekgyilkos és testi betegségeket is okoz.

Vagy azt is lehet, hogy magántanulóvá tesszük a gyereket. Magyarországon nem kötelező iskolába járni, csak tanulni kötelező. Fogjunk össze a szakemberekkel, ha találunk ilyeneket, és hassunk oda, hogy adolgok ne úgy folyjanak, ahogy pillanatnyilag. Ez egy nehéz küzdelem. De vannak azért mellékösvények. Például nem kell mindenáron jó tanulónak lenni. Legyen nyugodtan rossz tanuló a gyerek, később majd behoz mindent. Egy kis merészséget javasolnék. És aszülő elsősorban a gyerek cinkosa legyen, ne az iskoláé. A gyereknek azt kell éreznie, hogy az én családom mellettem és mögöttem áll, mindig megvéd akülvilággal szemben, akkor is, ha nincs igazam, azt külön rendezi velem.

A tanároknak sem könnyű.
Pontosan, a tanárok örömét is elveszik. A pedagógus is agyon van gyötörve. A nem szabad pedagógus pedig nem tud szabad állampolgárt nevelni. De úgy látszik, nem is ez a cél. Úgy látszik, az a cél, hogy rabszolga alattvalót neveljen, ezért őt is rabszolgaként kezelik.
Ma is vannak még remek tanítók, tanárok, akik fogukat összeszorítva kitartanak addig, ameddig lehet. De egy nagyon nagy kontraszelektált tömeg is dolgozik ezen a pályán, ahogyan Varga Júlia kitűnő tanulmányából tudjuk. A felvételiző diákok alsó egyharmada megy tanárképzőre. A végzettek alsó egyharmada megy el tényleg tanítani, és aki elment tanítani, azoknak az alsó egyharmada marad tartósan a pályán.

A pedagógusbéreket tetemesen meg kellene emelni. Tudjuk a nagy McKenzie-kutatásból, hogy a 25 legjobb, leghatékonyabb iskolarendszer a világon olyan, ahol a pedagógusok kezdő fizetése azonos a versenyszféra kezdő fizetésével, és a pedagóguspálya nagyon magas presztízsű, úgynevezett szabad pálya, mint az ügyvédé, az orvosé vagy a tervezőmérnöké. Hogyhogy? Úgy, hogy Finnországban is van alaptanterv, de mellékelik hozzá a miniszter levelét, amely a következőket írja: „Kedves Kolléga! Nagyon kérjük, hogy ezt az alaptantervet ne tartsa be, hanem alkalmazza a mindenkori helyzethez, iskolához és az egyes gyerekekhez igazodva.” Ez a differenciálás a modern pedagógiai gondolkodás alapja, és azt kell mondanom, hogy az ősi pedagógiai gondolkodás alapja is. Igenis lehetne segíteni a magyar iskolán, és van is sok ember, aki tudja, hogy hogyan kellene segíteni.

Szerintem az ön olvasói közül sokan örülnének, ha mondjuk ön lenne az oktatási miniszter. Felmerült ilyesmi valaha?
Szerintem ilyesmi soha nem merült fel. Valószínűleg alkalmatlan vagyok bármely ilyen hivatali pályára, és ha ez így van, szeretnék is alkalmatlan maradni. De szívesen részt veszek természetesen még most, százhúsz évesen is minden olyan pozitív kezdeményezésben, amelyről úgy látom, hogy tényleg a gyerekek, a tanárok és a társadalom javát szolgálja. A nem szabad pedagógus pedig nem tud szabad állampolgárt nevelni. De úgy látszik, nem is ez a cél.

Nem fél megmondani a véleményét?
Ahonnan lehet, természetesen kirúgnak olyankor, amikor kritikát fogalmazok meg, de most pillanatnyilag nem nagyon lehet honnan. Amikor egy állami bizottság tagjaként elmondtam a véleményemet, akkor úgy tettek ki ebből a bizottságból, hogy nekem nem is szóltak. Akkor természetesen írtam a fejesnek, hogy ezt rossz néven veszem, mire ő, hogy bocsánat, professzor úr, mert ilyenkor mindig professzor úrnak szólítanak, aztán három hét múlva kaptam egy pecsétes papírt is a döntésről. A félelem jogos, én csak azt mondom.

A gyerekei befolyásolták a szakmai elveit? És fordítva?
Egy. Az ember itthon csak civil lehet. Ha itthon is pszichológus lenne, a gyerekei megőrülnének tőle, és ő is megőrülne magától. Kettő. Természetesen az, hogy a feleségemmel négy gyereket neveltünk fel, jelentősen gazdagította a tapasztalataimat. Ebben egyébként ő az igazi tudós és mester, rengeteget tanultam tőle e tekintetben is.
A pályám kezdetén még nem volt gyerekem. Akkoriban nevelési tanácsadóban dolgoztam, és azoktól a gyerekektől, nagymamáktól, szülőktől tanultam, akik hozzám jártak. Volt olyan páciensem, akivel fát vágtam az iskola pincéjében, ahol a rendelő volt. Azt gondolom, hogy a gyerekek, ha mást nem is, azt érezték, hogy engem érdekel, hogy mi van velük. Hétéves korom óta gyerekorvos akartam lenni. Valami vonzott ehhez a területhez, és mindig is úgy éreztem, hogy én tudom, hogy mi van a gyerekekkel, és úgy tűnt, hogy ez működik. Azt például nem tudom, hogy mi van afelnőttekkel. Nem érdekelnek.

Előfordul, hogy az utcán megállítják, hogy mondjuk Pistike sorozatosan hármast hozott, mi lehet vele?
Előfordul, igen.

Jól viseli az ilyesmit?
Igen, mert látom az illetőben a kedvességet és a bizalmat, amivel hozzám fordul.

Hogyan látja a mai gyerekeket? Mások, mint azok, akikkel a pályája elején találkozott?
A gyerekek nem, de a körülmények abszolút mások, így a jelenségek is, amiket a gyerekek produkálnak. Rájuk ömlik például az agresszív szex. Nem tudnak ezzel mit kezdeni. Régen sem tudtak volna, de nem ömlött rájuk. Rájuk zúdul ezen kívül rengeteg gyilkosság, őrület, halál. Egész meghökkentő történeteket lehet e tekintetben hallani. Harmadikban halállistát készít két kisfiú az osztályban, és sorrendet állítanak, hogy hogy fogják kivégezni az osztálytársaikat. Atöbbiek rettegnek, különösen, akik a halállista elején állnak. Szóval régen is tudtak a gyerekek különböző érdekes dolgokat produkálni, de az egész mintha kicsit megvadult volna. Ami nyilván a képernyő, a tévé, a számítógép, az okostelefon és egyebek következménye is.

Ha jól tudom, régen volt egy olyan elképzelése is, hogy világcsavargó lesz.
Tizenhét éves koromban a barátaim anyja kérdezte, hogy mi akarok lenni. Világcsavargó – mondtam. Hobó, a régi, Jack London-i értelemben. Emlékszem, a Pármai kolostorból csináltak annak idején egy nagyszerű filmet Gérard Philipe főszereplésével. Úgy kezdődik, hogy robog egy hintó a sziklás észak-itáliai tájon, és egyszer csak leugrik a sziklák közül egy útonálló. Az utasok a pisztolyukhoz kapnak: „Kivagy?” Erre ő meghajol, köpenye lobog, nagy karimás kalapját leveszi, meglóbálja, és azt mondja: „Ó, Ferrante Palla, szabad ember”. Attól kezdve azt gondoltam: ez akarok lenni! Szabad ember. Ezt eszményinek találtam.

Ön most szabad ember?
Próbálok, igyekszem, remélem, hogy az vagyok. Úton vagyok a szabademberség felé, ezt mondanám.